Ненужная Россия?

Ненужная Россия: Сибирь и Дальний Восток ежегодно тонут или горят, но присоединение Крыма или война в Украине для Кремля и граждан страны важнее?

Когда же закончится экспансия вовне и россияне займутся обустройством своей собственной страны?

Обсуждают политик, профессор Высшей школы экономики Владимир Рыжков

Владимир Рыжков

и член-корреспондент Российской академии наук, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков.

На связи из Горно-Алтайска журналист, депутат Госсовета Республики Алтай, учредитель газеты «Листок» Сергей Михайлов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня тема нашего разговора немножко философская, называется: «Ненужная Россия. Когда закончится экспансия вместо обустройства своей страны?»

В нашей московской студии политик, профессор Владимир Рыжков, по телефону будет с нами член-корреспондент Российской Академии наук, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков и на связи из Горно-Алтайска депутат Госсовета республики Алтай, журналист и руководитель самой тиражной газеты региона «Листок» Сергей Михайлов.

Оттолкнемся мы с того трагического события, которое произошло в Южной Сибири, на Алтае, в Республике Алтай. Действительно произошло наводнение, паводковое наводнение очень мощное, подтоплены тысячи домов, погибли люди. Картина действительно тяжелая. Я думаю, что для начала мы посмотрим сюжет о наводнении, который сделали наши корреспонденты Алексей Мокеев и Андрей Королев:

Наводнение на Алтае

Михаил Соколов: Хочется посмотреть на эту ситуацию немножко пошире. Сейчас на ликвидацию последствий этого наводнения в Алтайском крае, республики Алтай потребуются громадные суммы. Уже руководитель республики Алтай, понятно, у него свои интересы, сказал, что денег надо будет больше, чем на ликвидацию последствий землетрясения 2003 года – это миллиарды и миллиарды рублей.

Соответственно, ситуация в российском бюджете достаточно интересная: деньги тратятся на Крым, думаю, что деньги тратятся и на поддержку определенных структур, ведущих войну в Украине, деньги тратятся еще на разные интересные вещи, например, увеличиваются расходы на военно-промышленный комплекс и так далее. То есть поворот в эту сторону – экспансии, агрессии, военного развития. Что тогда будет происходить с этой обычной Россией, забытой, особенно сибирской, особенно дальневосточной? Формально заявления делаются, что надо туда вкладывать деньги, решать проблемы. А что будет на самом деле?

Владимир Рыжков: Это ключевой вопрос нашего будущего, и ближайшего, и среднесрочного, и долгосрочного будущего – это вопрос соотношения наших амбиций и наших возможностей. Собственно говоря, это вопрос вопросов. Потому что именно это привело в свое время к распаду Британской колониальной империи, это привело к распаду Французской колониальной империи, Голландской колониальной империи.

Михаил Соколов: Они самораспускались.

Владимир Рыжков: По-разному. Они довольно часто пытались с оружием в руках, не только Франция, но и Британия вела не одну войну, стремясь сохранить свои колонии. Вспомните, как они с Америкой поступили, с нынешними Соединенными Штатами, тоже пытались удержать, и Кению пытались удержать и ряд своих африканских колоний пытались удержать. Французы пытались удержать Индокитай, французы пытались удержать Алжир, там были огромные жертвы.

Какую-то часть империи они наоборот спихивали с облегчением. Я помню, я читал знаменитые мемуары премьер-министра Сингапура, который уговаривал Великобританию в 1963 году не отпускать их: «Пожалуйста, еще подержите нас. У нас с одной стороны Малайзия проблемная, с другой стороны Индонезия проблемная. Можно мы еще немножко побудем колонией?» Нет, сказал Лондон, хватит, расхлебывайте сами.

То есть это вопрос бремени, вопрос имперского бремени, и это бремя у нас быстро растет. Действительно у нас запланировали огромные оборонные расходы, речь идет о 20 триллионах рублей. Правда, сейчас правительство пересмотрело график этих расходов, сдвинула их в будущее, то есть нагрузка на каждый год сокращается. С другой стороны есть планы создания новой тяжелой ракеты, то, что в советское время была «Сатана», то есть большая ракета, которая может нести 20 боеголовок одновременно и разбомбить все, что хочешь. Это сотни миллиардов рублей, если этот проект будет запущен в дело.

У нас не снят пока с повестки дня, хотя разные сейчас ходят разговоры, Чемпионат мира по футболу в 2018 году, который, судя по всему, обойдется нам дороже, чем сочинская Олимпиада. У нас теперь есть Крым, там, между прочим, два с половиной миллиона населения – это крупный российский регион по населению, сравнимый, допустим, с Алтайским краем по населению и по территории.

Михаил Соколов: Крым теперь стал регионом приоритетного финансирования.

Владимир Рыжков: Потому что 20 лет там ничего не развивалось, Киев его просто поддерживал на плаву, но не вкладывал деньги ни в прибрежную инфраструктуру, ни в дорожную инфраструктуру, ни в аэропорты, ни в линии передач, ни в энергоснабжение. Там все это надо делать с нуля, то есть фактически там надо делать евроремонт.

Разные есть оценки, минимальные оценки 100-120 милиардов рублей в год будет обходиться только текущее содержание Крыма, мост, который сейчас надо строить через Керченский пролив – это от 100 до 150 миллиардов рублей, только один мост, плюс коммуникации и так далее. Это бремя тоже очень большое.

У нас растет бремя госаппарата. Дело в том, что Россия сложная многонациональная страна, во многом она поддерживается не демократическим образом, не образом демократической федерации, а управляется как империя, окраина управляется как империя, для этого нужно содержать очень дорогой федеральный центр, очень дорогую полицию, очень дорогую армию, очень дорогие спецслужбы, очень дорогие внутренние войска. И расходы на силовые структуры у нас растут быстрее всего за счет сокращения доли науки, образования, культуры в консолидированном бюджете. То есть бремя государства постоянно растет.

Михаил Соколов: А еще есть колонии в виде Приднестровья и Южной Осетии и такие доминионы типа Абхазии и Белоруссии, и все на бюджете России.

Владимир Рыжков: На самом деле их гораздо больше. Если называть вещи своими именами, то мы поддерживаем Белоруссию и речь идет о цифре 4-5 миллиардов долларов ежегодно – это та субсидия, которую получает Белоруссия на протяжение последних 20 лет, без которой она не смогла бы сбалансировать свой бюджет и свой платежный баланс, не могла бы поддерживать свою промышленность и сельское хозяйство.

Мы субсидируем до миллиарда долларов в Киргизию ежегодно. Мы субсидируем, думаю, что речь идет о сотнях миллионов долларов, Таджикистан. Мы действительно субсидируем на протяжение многих лет Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию, теперь появился Крым. Это такое имперское бремя или постимперское бремя, тут специалисты могут спорить.

Плюс у нас же еще и растут социальные обязательства. Например, когда Владимир Путин был избран президентом и были знаменитые майские указы 2012 года, которые предусматривали очень скромное повышение зарплат учителям, врачам, работникам клубов, библиотек по всем регионам. Это скромное повышение зарплат бюджетникам пробило огромную брешь в региональных бюджетах и сейчас мы говорим, например, расходы на Крым 100-120 миллиардов рублей – это только текущие расходы, а долги регионов превышают два триллиона рублей, то есть это 20 Крымов. Это долги регионов, и они продолжают быстро расти. Вопрос принципиальный: насколько Россия способна выдержать это бремя. Если бы речь пошла, о Донбассе и Луганске, но теперь очевидно, что этого не будет, например, …

Михаил Соколов: Это вы оптимист.

Владимир Рыжков: Я оптимист, да. Думаю, что я реалист.

Михаил Соколов: Есть и пессимисты.

Владимир Рыжков: Я знаю, но присоединения Донбасса не будет. Если бы речь пошла еще об этих регионах, порядка 7 миллионов человек, глубоко дотационные регионы, не реформированная промышленность, соответственно, пенсионеры, бюджетная сфера, то это имперское бремя еще бы выросло.

То есть вопрос заключается в том, и здесь, конечно, нужны расчеты, все это происходит на фоне обнуления экономического роста, на фоне санкций, на фоне оттока капитала. Я могу привести свежие цифры, эти цифры дает Сергей Алексашенко: за первые 4 месяца этого года из России ушло 66 миллиардов долларов. Я напомню, что сочинская Олимпиада обошлась в 50. То есть за 4 месяца этого года ушло уже больше денег, чем обошлась нам сочинская Олимпиада. Прогноз до конца года 120 миллиардов долларов отток. То есть больше двух Олимпиад в Сочи уйдет из страны в этом году в виде оттока денег из страны.

То есть вопрос принципиальный: делал ли кто-то калькуляцию, делал ли кто-то баланс возможностей России экономических, финансовых, бюджетных, резервных и то бремя, которое мы на себя уже взвалили, и то бремя, которое мы на себя продолжаем взваливать практически каждый день. Я боюсь, что такой калькуляции никто не делал, хотя ее было бы полезно заказать экономистам, чтобы они посчитали.

Михаил Соколов: Вы думаете, президент России не знает эти цифры?

Владимир Рыжков: Полагаю, что никто их не сводил на одном листе бумаги. То есть на самом деле, мне кажется, что нужно было бы сделать простой бухгалтерский баланс: вот наши возможности, вот наши обязательства, в том числе обязательства внешние, которые мы на себя сейчас накладываем.

Соответственно, когда денег будет не хватать, то что будет происходить? Я думаю, что первыми под удар попадут регионы, им будут сокращать, им уже сократили процентов на 30 субсидии из федерального бюджета. Как на это реагируют регионы? Им надо платить зарплаты, соответственно, они сокращают расходы на дороги, на мосты, на коммуналку, на поддержку своей региональной экономики.

Следующими под удар попадут пенсионеры. Я думаю, что в условиях роста имперского бремени неизбежно встанет вопрос о повышении пенсионного возраста. Потому что сейчас дыра в пенсионном фонде триллион рублей ежегодно, она покрывается из бюджета. Значит эти деньги у пенсионеров нужно будет отнять и направить на военные и прочие расходы. Так что, я думаю, что под нож уже идет наука, под нож идет культура, под нож идет образование, под нож медицина, под нож пойдут пенсии, под нож пойдут региональные расходы, под нож пойдут муниципальные бюджеты и все это для того, чтобы содержать силовую составляющую государство, полицейскую, внутренние войска, оборону, новую «Сатану» и содержать сателлитов от Крыма до Киргизии и Таджикистана.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, как вы видите эту проблему имперского бремени России?

Алексей Яблоков: Я вынужден согласиться с Владимиром Александровичем, картина, которую он нарисовал, правильная, хотя не полная. Например, знаете, сколько будет стоить строительство Россией атомной станции в Турции? К 2020 году мы взяли на себя обязательства, что мы в Турции построим атомную станцию. 20 миллиардов долларов. Строящаяся атомная станция в Белоруссии еще 5 миллиардов долларов. А недавно Кириенко на встрече с Медведевым сказал, что сто миллиардов долларов – это расходы России на строительство атомных станций за рубежом. Это мы платим, это за наш бюджет. Это тоже дыра.

Почему это происходит? Косвенно связано с «Сатаной», атомным оружием. Единственное, что осталось у России как символ великой державы, кроме большой территории, – это атомное оружие. Атомная энергетика теснейшим образом связана с атомным оружием и туда вкачивают огромное количество денег.

Я тоже пессимистически смотрю на развитие событий в макроэкономическом и среднесрочном политическом масштабе. Путин, по-моему, играет ва-банк, и я думаю, что эта игра будет не в его пользу, он плохо кончит. Сейчас все покатится, как с горы телега и разобьется эта телега.

Михаил Соколов: Сергей, люди, с которыми вы как журналист, как депутат, внизу, как говорят, разговариваете, особенно сейчас период острый – наводнение, что они говорят? Они готовы своим благосостоянием, своими домами, которые будут медленнее восстанавливать, платить за счастье иметь Крым, присоединенный к Российской Федерации?

Сергей Михайлов: Вы знаете, вопрос интересный. Регион наш, на мой взгляд, провинциальный и здесь по моим ощущение, наверное, процентов 85 граждан, особенно люди, которые постарше меня, они все это очень искренне, верят в эти вещи.

Я часто в последние месяцы спорю с своими друзьями, с родственниками, они очень сильно верят тому, что показывают по телевидению. Я сам занял государственную позицию по Крыму четкую, был митинг, я просто вышел и сказал: «Что, ребята, по цинковым гробам соскучились?» Меня освистали на этом митинге, хотя, по-моему, это было организовано, но неважно.

Дело в том, что пока нет понимания у большинства людей, что речь пойдет о том, что им платить из своего кармана за эти вещи. Надо сказать, что у нас есть такой способ получения обратной связи, мы проводим небольшие экспресс-опросы общественного мнения с выборкой 100, 200, 300 человек. Один из опросов, который прошел вскоре после присоединения Крыма, там был вопрос такого рода: вы готовы к тому, что Крым присоединился, а у вас упадут доходы из-за санкций? Тут, конечно, мнения разделились 50 на 50%. Мне кажется, что через какое-то время, когда все эти вещи начнут проявляться в виде экономических неприятностей, я думаю, что люди начнут прозревать постепенно. Может быть не из-за экономических неприятностей, а просто потому, что невозможно большой массе людей в течение длительного времени что-то такое впаривать.

Михаил Соколов: Кстати говоря, ваши социологические эксперименты примерно совпадают с теми данными, которые дает сейчас Левада-центр, мы об этом недавно говорили.

У меня есть вопрос с сайта к вам: «Как вы думаете, Путин сдает ресурсы Сибири и Дальнего Востока Китаю?». Спрашивает Дмитрий Черняк.

Владимир Рыжков: Думаю, что есть такая опасность. Дело в том, что здесь проблема двойственная. С одной стороны глупо иметь огромные ресурсы за Уралом и не зарабатывать на этом деньги. Поэтому надо разрабатывать ресурсы Сибири и Дальнего Востока. Это делает Канада очень успешно, это делает Чили со своими медными месторождениями, это делает Австралия со своими угольными месторождениями, со своим ураном и другими вещами.

Россия вполне может конкурировать на этих рынках природных ресурсов. Вопрос заключается в том, как это делать. Монголия, кстати, это делает. Монголия действует очень мудро. Монголия, мало кто знает об этом, маленькая Монголия с 5-миллионным населением лидирует в мире по темпам экономического роста.

Михаил Соколов: И там демократия.

Владимир Рыжков: Там на каждых выборах свободно выбирается президент и почти на каждых выборах он меняется, что очень необычно для страны, как сейчас принято говорить, с культурным кодом Чингисхана и Золотой орды. Монголы поступают очень грамотно – они диверсифицируют инвесторов. Они, опасаясь впасть в зависимость от своего гигантского соседа, стараются втягивать в горнорудные проекты где-то канадцев, где-то американцев, где-то австралийцев, где-то, кстати, китайцев, где-то японцев, всех понемногу.

Это моя рекомендация российскому правительству поступать с богатствами Сибири и Дальнего Востока точно так же – нужно диверсифицировать. Сейчас возникла проблема с этим, потому что с Западом у нас сейчас конфронтация, ровно с теми самыми американцами, канадцами, японцами, европейцами. И выходит так, что у нас не остается никакой другой альтернативы, кроме как сдавать месторождения и богатства Сибири и Дальнего Востока китайцам. Это опасно, потому что Китай – это не та страна, которая будет заниматься благотворительностью. Опасность заключается в том, что мы действительно положим богатства Сибири в сундук с китайскими иероглифами и потом будем думать, как нам решать уже эту проблему.

Михаил Соколов: Я в завершении хотел бы один вопрос всем задать. Собственно, этот крымский шум, война в Украине, война в Донбассе, на мой взгляд, все это позволяет переключать внимание общественности российской от реальных проблем страны, в том числе политических.

Смотрите, что идет: массовая отставка непопулярных губернаторов с тем, чтобы они переизбрались досрочно в сентябре, будет назначение 10 членов Совета федерации теперь напрямую президентом, запланирована отмена прямых выборов мэров в крупных городах, Общероссийский народный фронт будет практически руководить правительством по многим вопросам – это вообще какая-то неконституционная мера.

Что вы думаете о том, что происходит в российской внутренней политике?

Алексей Яблоков: Вопрос на засыпку. Российская политика после Крыма, ее трудно обсуждать, она выпала из мировой игры вообще. Мы наделали огромных бед во всем мире и это нам аукнется. Я очень надеюсь, что это долго не продлится, потому что «чем хуже, тем лучше». Сейчас это будет очень плохо, но это приближает конец кремлевского режима.

Михаил Соколов: Сергей Михайлов, что вы скажете?

Сергей Михайлов: Мне кажется, что эта мера, связанная с отменой выборов мэров крупных городов, мне кажется, это ситуативная вещь, связанная с тем, как и очень многие решения, можно сказать, что они мудрые, годами готовились. Но мне кажется, что Ройзман выиграл в Екатеринбурге, в Новосибирске выиграл Локоть, мне кажется, что это реакция на эти вещи: ах так, выборы мэров перестали нам подчиняться, давайте их отменим.

Что касается выборов губернаторов, то здесь все очевидно. Понятно, что будет экономическая катастрофа, нужно как можно больше перизбрать сейчас губернаторов, давайте мы выборы проведем до катастрофы.

Михаил Соколов: Владимир, ваш комментарий: на украинском фоне в России происходит завинчивание гаек.

Владимир Рыжков: Я не думаю, что долго удастся отвлекать внимание от насущных проблем. Полагаю, что Крым уже немножко сходит с первых полос. Я думаю, что как раз зарплаты, цены, тарифы, выборы мэров – это вернется в повестку дня очень быстро, может быть осенью повестка будет сбалансированной и более ориентированной на внутренние проблемы.

Михаил Соколов: Но законы-то приняли.

Владимир Рыжков: Законы приняли. Но действительно Кремль не может не понимать, я знаю, что там понимают, что самое их слабое место – это экономика. Они прекрасно отдают себе в этом отчет. С этим было связано такое внимание к Петербургскому форуму, на котором я был, с этим было связано желание затащить туда любой ценой хоть каких-то западных бизнесменов для того, чтобы продолжить диалог. С этим связана миролюбивая риторика последних дней того же Владимира Путина, в том числе интервью французскому изданию, которое было только что дано, в крайне миролюбивых, примирительных тонах.

Михаил Соколов: Врать ему не привыкать…

Владимир Рыжков: Еще раз повторю: экономика уже стучится в дверь, шаги Командора уже слышны, с экономикой все очень плохо, ситуация будет только ухудшаться.

Михаил Соколов: Может быть изменение политики по отношению к Украине и к Донбассу от вмешательства к спецоперациям – это связано все-таки с тем, что можно держать все время, долго достаточно эту информационную повестку и отвлекать людей от своих проблем? Это не война, не цинковые гробы – это там все.

Владимир Рыжков: Можно, но невозможно это делать постоянно и все равно невозможно переключать внимание всей страны только на это.

Михаил Соколов: Но сейчас всё внимание там.

Владимир Рыжков: Вам так кажется. Если вы поговорите с обывателями, с простыми людьми в том же Горноалтайске или в Барнауле, они могут посудачить о Крыме и о Донбассе.

Михаил Соколов: Как только вы скажете, что «Крым не наш», они сразу на вас набросятся.

Владимир Рыжков: Можно с ними об этом поговорить и посудачить, они поддержат официальную точку зрения, но на 90% их заботит своя жизнь, их заботят зарплаты, их заботят пенсии, их заботят цены, работа и так далее, курс рубля, подорожание продуктов. Поэтому я все-таки думаю, что внутренняя повестка дня вернется и вернется достаточно скоро.

Михаил Соколов: Скоро – это как?

Владимир Рыжков: Летом и этой осенью.

Радио Свобода (публикуется с сокращениями)