«Наша историческая память очень коротка». Популярный украинский ученый объясняет, зачем нужно переписывать историю Украины

Ирина Сысак

История Украины после полномасштабного вторжения России стала более популярной, чем была когда-либо. Украинцы ищут ответы на вопросы, зачем агрессор напал на их страну, что послужило триггером и зачем России вообще нужна эта территория и население. По новому воспринимается в этом контексте и истроия Украины.

«Говорят: «Россияне переписывают историю». А почему плохо, что историю переписывают? Историю нужно переписывать», – так считает историк, ведущий Youtube-канала и военнослужащий ВСУ Александр Алферов.

Научный сотрудник Института истории Украины НАН Украины рассказывает в интервью Радіо Свобода, почему у украинцев короткая историческая память и что для «исторического забвения» годами делала Россия.

Сколько длится война?

– В западном мире считают дни от полномасштабного вторжения России в Украину. А когда на самом деле началась российско-украинская война?

– Этот вопрос действительно лежит в плоскости мифов и огромные потоки чисел, дат нам говорят о том, что война идет, оккупация 300 лет, что война идет с XII века... Попробую немножко разложить это.

Война началась в 2014 году. С того момента, как они оккупировали Крым, как они вошли своими войсками под масками добровольцев или определенных там других террористов, эта война началась в 14-м году.

До этого у нас было два момента, когда российско-украинская война могла начаться. Это июль 1992 года, когда начинается раздел Черноморского флота. Второй момент – это 2003 год, остров Коса Тузла. И в конце концов, для тех, кто, по крайней мере, это все осознавал, понимал, война должна начаться. Но тех людей называл маргиналами. Надо было просто взглянуть немного в корни.

Мы с вами, помните, как были шокированы, что такое Буча оказалась, Ирпень, Изюм. Но ведь это, как говорил Кучма, «это все же было».

Короткая историческая память у украинцев – это явление, которое является следствием голодоморов и Второй мировой войны. Нам сломали исторический хребет нации. Эта вот история, когда бабушка тебе что-то потом говорит уже в 90 лет, что твой дед был «кулаком», последствия того, что молчали и детям ничего не рассказывали.

Наша историческая память очень коротка, потому что мы с вами, к большому сожалению, большинство нашей аудитории не вспомнят, кто у них воевал, например, на фронтах Первой мировой войны. Но это вот, 100 лет назад.

Это одна из катастрофических войн на планете Земля. И, говоря о Буче Ирпене, Изюме, мы не помним уже, что то же было в Киеве, когда зашел Муравьев в 1918 году, что такие погромы были и в других городах. Память просто законсервировали, отвергли, предоставили другую память, а это уже пропаганда создания этих «мотивобратских народов».

Когда начали воевать?

Есть вот сейчас две категории мифов. Первый миф, что мы сражаемся с ними 300 лет. Он построен на ответе на другой миф о Переяславской раде. Напомним, 1654 год, Хмельницкий с московским царем заключают соглашение о союзе. Но мы не входили в Москву. Мы были союзными государствами, да? Тогда нас не завоевали. Тогда мы постоянно были ограничены документально законами. Ограничивались определенными новыми статьями, которые подписывали гетманы, когда их выбирали.

И так ограничениями мы по существу зашли и оказались с 1660-х годов в 1782 году, когда уже нет гетмана и когда отменили полки и сотни. И хотели запретить козачество. Мы вроде бы от мифа, которого не существовало – Переяславской рады – пытаемся отталкиваться: вот тогда нас захватили. Нас тогда никто не завоевывал. Чисто юридически в течение полутора веков нас ограничивали, ограничивали и мы оказались, когда уже ограничили так, что все, мы в Российской империи.

И еще один миф об Андрее Боголюбском, что с 1169 года, когда войска Андрея Боголюбского берут Киев, разрушают, он пытается перенести столицу во Владимир, тогда первый погром украинцев россиянами. И это тоже миф, на который мы поступили, потому что его написали нам россияне. Потому что россиян на тот момент не было. Мы говорим о том, что мифы они конструируют. Они нам сконструировали, что пришли монголы, и здесь никого не осталось. Все уехали во Владимир, Новгород, Суздаль. Эти мифы... мы часто, выписывая свою собственную историю, отвечаем на российский миф.

С россиянами нельзя так. Потому что, когда ты пишешь историю и оглядываешься на того, кто тебе говорит «а было так», никогда разговор не получится. Надо всегда смотреть и даже когда они говорят: «Вот посмотрите, это 100% крепкий факт, непробиваемый», нам надо этот непробиваемый факт не в лоб бить, а развернуть и посмотреть, что он действительно очень-очень маленький.

Пример, который все знают. Я сейчас расскажу о фигуре такого монарха русского – Николая II. Все скажут: «Николая II расстреляли». А я как историк скажу: «Нет, Николая II не расстреливали». Все: «Да как же, ну, с семьей, дочери, сын, ближайшее окружение, просто расстреляли». Говорю: «Нет, Николая II не расстреливали, потому что это миф». Почему это миф? Я всегда даю пример.

Французский король Людовик XVI, революция, конец XVIII века, его взяли в суд, осудили и казнили. Вот он в суд пришел Людовиком XVI и его голову гильотина отделили от тела как Людовику XVI. Николая II не расстреливали потому, что Николай II за год до своей казни отрекся от власти за себя, за своего сына. Его расстреляли как полковника Николая Александровича Романова.

Но для чего этот миф был необходим, что расстреляли царя? Чтобы в 2000 году его канонизировать и в каждой церкви Московского патриархата в Украине повесить икону Николая и его семьи и говорить: Вот святой. И не важно, что это единственный святой в РПЦ, который курил и имел татуировку. Есть правило, если монарха убивают, он имеет право на канонизацию.

Поэтому, сколько длится российско-украинская война?

Эта война идет с 2014 года. Продолжалось ли она раньше? Да. Была ранее война, которая началась в 1917 году и продолжалась до 1921 года. Затем были восстания. Можно ли считать повстанцев, атаманов или украинскую повстанческую армию войной? В рамках Второй мировой войны, например, УПА – это движение сопротивления нацизму и движение сопротивления собственно коммунизма. Но если мы говорим о войне, где есть генералы, штабы, действенные армии, то это 1917-21 год. Потом это 2014 год и по сей день.

– Если говорить о национальной идентичности, как она изменилась с начала российско-украинской войны, с 14-го? И с этой новой полномасштабной волной в 2022 году?

– Я перейду здесь к 1991 году. И напомню, что все, кто вышел хотя бы хоть как-то в 90-е, помнят мультик о Коте Леопольде.

– «Давайте жить дружно».

– «Ребята, давайте жить дружно». И эти огромные надписи «Мир, труд май», «Чтобы не было войны», так? «За мир во всем мире». Это же лозунги, которые, по сути, были в основе пацифистской идеологии коммунизма.

О случившемся в 1991 году. В 1991 году мы говорим о независимости Украины, Беларуси, Молдовы, Грузии, всех распавшихся республик. Для россиян это отнюдь не независимость. Для них это распад их боявшегося государства. Хотя и жили в ней, как в трамвае, половина сидела, половина тряслась, но их боялись. И для них это несчастье.

Мы начали в принципе восстанавливаться. Что украинцы, что жители Российской Федерации. Чеченцы восстановились так, что начали две войны за независимость. Все восстанавливались, потому что у каждого из нас есть свой менталитет. Менталитет – это, знаете, не приобретенные какими-то там правилами, скажем, вычитанными или в книгах, или в фильмах, или в чем-то. Менталитет – это наше поведение.

А в чем разница поведения нас, например, с белорусами, или с поляками, или словаками? Да, история, да, и менталитет, самоидентификация. Почему? Потому что внешние угрозы каждому народу формируют ответы. И где же наши границы самоидентификации? Во-первых, столько необходимо было времени, чтобы вырвать как, знаете ли, траву из пшеницы: памятники Ленину, которые маркировали пространство, улицы, просто памятники.

– Декоммунизация масштабная.

– Декоммунизация, дерусификация, деколонизация. Процессы продолжаются и сейчас. И они не окончены. Что происходит с восстановлением? В 14-м году, например, возобновились такие явления, которые маргинализировались. Например, лозунг «Слава Украине!». Это был лозунг до 14-го года, вот идет митинг и кто-то крикнет: «Слава Украине!». И там где-то на тысячи людей там кто-то: «Героям слава!».Лозунг «Слава Украине!», 13-14-й год, который появился и стал популярным, он вышел из маргинеса.

Хотя лозунгу этому на самом деле на тот момент уже было почти 100 лет.

И главным двигателем этого восстановления, то, что в 13 году, во время Революции Достоинства, украинцы вышли не под партийными флагами, не под флагами какой-то революции. Они вышли под сине-желтым флагом. И это восстановление началось в 2014 году. Конечно, оно начало немного стихать, потому что начался тяжелый 2016 год, когда «мы вас туда не посылали».

А в 2022-м году, с российской ракетой, зашло очевидно в каждый дом, что даже те, кого «мы туда не посылали», были правы. Поэтому восстанавливаемся. Не полностью восстановились, потому что людям необходимо еще объяснять, почему улица Пушкина просто маршрут для «шахеда», а памятник Пушкину является точечкой, куда летит ракета.

Люди начали искать ответы?

– После 2022-го, что изменилось в отношении к культуре, к языку, к истории, в частности? Потому что я помню, что в начале полномасштабной войны возрос интерес к истории. YouTube-каналы историков начали набирать большую аудиторию, люди стали интересоваться этим. Почему?

– Спасибо за этот вопрос. Оно касается непосредственно меня, потому что тогда я пошел в силы обороны Киева. И тогда же мой YouTube канал, когда я его начинал в 19-м году, мне говорили: «История – это круто, но рассказывай по-русски. Так будет больше аудитория». Ну, правда, давайте без всего. То есть вопрос украинизации даже после 2014 года не стоял так сильно. Я принципиально занял позицию украинского канала.

А в 2022-м году, когда я присоединился к силам обороны Киева, на тот момент, конец февраля, март и апрель, пожалуй, я и был единственным из исторического YouTube-контента, кто снимал, потому что мне не нужно было студии, света, микрофонов, монтажера, оператора, двух-нескольких камер. Мне не нужно было писать текст, чтобы потом его с суфлера читать, я просто брал и рассказывал.

С 24 февраля, первый ролик, снявший 26-27 к концу февраля, днем просматривали исторические видео по 400-500 тысяч человек.

– А какое этому объяснение? Почему это произошло?

– Люди, которые не называли войну войной с 2014-го года, оказавшиеся в бомбоубежищах, они начали искать ответ «Почему?». Потому что даже когда нас в январе 2022 года предупреждали, все говорили: «Ну что будет? Они пойдут снова на Донецком и Луганском направлении».

А когда они пошли на Киев, когда взяли в окружение, в кольцо Чернигов, когда Сумы прошли, когда в окружении Конотоп, в окружении Глухов, когда Херсон в окружении, когда за Мариуполь идет война, огромная оборона, люди начали интересоваться: «А что ж? Почему? Где мы упустили?».

И я помню комментарии своей аудитории, они говорили правду: нас этому в школе не учили. Этому и сейчас в школе не учат. А есть здесь вопросы, хорошо, в школе не учили, а вы для саморазвития, возможно, поинтересуйтесь. Я сейчас можно лайфхак скажу?

– Давайте.

– Я из тех историков, которые всегда говорят, что в школе учат дату, события, персоналию.

История – это река и все эти даты, персоналии – камни на ней. Мне, как историку, совершенно безразлично произошло сражение 13 или 14 апреля 1483 года, например. Мне главное, что было перед битвой, когда она прошла и что было следствием.

Теперь лайфхак для всех зрителей Радіо Свобода, чтобы составить дорожную карту, с чего начать исследовать историю, кто хочет, пожалуйста, найдите по три факта о самых популярных людях, изображенных в Украине на наших гривнах.

Вот от Владимира до Вернадского, но только при одном условии, что факт «Мазепа – гетман», а «Хмельницкий – усатый» не подходят. Просто по три факта. И вы поймете, как тысячи лет у вас складывается этими фактами, и на них начать нанизываться.

Память о Революции Достоинства

– Хочу вернуться к вопросу национальной идентичности. Вы начали немного рассказывать о том, как она изменилась с Революцией Достоинства. Но здесь такой вопрос, что я, например, замечаю, как с каждым годом годовщину событий Революции Достоинства помнят все меньше.
Вы это замечаете? Вы уже говорили, что историческая память коротка. Почему это забывается?

– Замечаю. А давайте подумаем, необходимо ли нам держать годовщину в памяти? Может ли достаточно иметь событие, которое...

– Но о ней нужно упоминать.

– Да, и это задача, например, государственных органов. Потому что память моделируется. Но, скажем, если люди, например, не пришли почтить там память 5-й годовщины Майдана или 10-й годовщины Оранжевой революции, да? Ну, во-первых все эти десятые, сотые и 50-летия – это в мире такого ну нет. Это коммунистические штуки, «пятилетки», «десятилетки», 20 лет победы – это круглые даты, которые мобилизовали искусственно подготовленные коммуникационные уровни.

– Но ведь, например, годовщину Второй мировой войны, День памяти и примирения Европа каждый год отмечает?

–Да, и это маркерные зоны, которые нужно помнить бесспорно, которые мы тоже должны помнить. Ну мы годовщину окончания Первой мировой войны 11 ноября 1918 года не помним, да? Потому что нет политики памяти. У нас нет мемориалов Первой мировой войны, их совсем мало.

Так вот, отвечая на в целом вопросы этого забывания, россияне построили один из интереснейших ракурсов своей работы еще с XIX века вокруг трех героев.

Добрыня Никитич, Илья Муромец, Алексей Попович. Это наши все украинские герои, взятые из нашей истории. Добрыня Никитич – это дядя Владимира Великого. Илья Муромец – святой, лежащий в Киево-Печерской лавре. Алексей Попович – это собранный образ злого ктонического духа, на который наложились реальные существовавшие Алексей Попович, Ольбег Ратиборич, такое вот.

Но, например, о них в Украине былин не сохранилось. Они сохранились в окрестностях сегодняшней Российской Федерации, где-то в народах, которые не были связаны с Киевом стольным, да? И парадокс.

Мы получили настолько мощную, следующую милитарную культуру в виде козачества, что «Дума о казаке Голоте», «Песня о Байде Вишневецком», казацкие думы, как актуальны на XVI-XVII века, перекрыли ставший не актуальным пласт милитарной культуры.

Ибо уже в XVI-XVII веке мы стали петь песни о казаках, об их приключениях, и они были понятнее. То есть есть перекрывание культуры.

И понятно, что Революция Достоинства 2013-14 года она, так или иначе, перекроется полномасштабным вторжением, понимаете? Эта память может и короткая, но эти реперные зоны, они разлагаются у нас. Никто из украинцев никогда не забудет, что он делал утром 24 февраля 2022 года.

– Но сейчас уже выросло поколение, которое во время Революции Достоинства было детьми. Это учащиеся старших классов, это студенты. Мы вышли на Майдан и решили спросить у молодых людей о том, что они знают о тех событиях, которые происходили на Майдане 11 лет назад. Я сразу скажу, что мы не претендуем на то, чтобы это был социологический опрос, но мнения этих молодых людей я вам предлагаю сейчас послушать.

– Какие ваши впечатления от услышанного, от мыслей этих молодых людей?

– Застенчиво. По себе. Я мало уделяю внимание тому, что об этом рассказываю.

– Что делать?

– Я чувствую ответственность на себе за это. Персональная ответственность на мне. Кто там? Министры культуры, информационной политики. Это уже их дело. То есть я как украинский историк ответственность чувствую на себе. Мало говорим. Но кроме того, что нужно больше говорить, следует, очевидно, новые методы, к которым у меня нет подхода. Речь идет о всевозможных популярных соцсетях, где мы должны моделировать.

Знаете, как говорится: «Россияне переписывают историю». А почему плохо, что историю переписывают? Историю нужно переписывать. Если ты вышел из дерьма, где тебе написали историю и сказали «На, Саша, ешь», – надо переписывать, нужно менять. А как приобщить людей к тому, чтобы они потребляли новый продукт? Так надо популяризировать, безусловно. И я скажу больше, я думаю, что сейчас спросить у этой молодежи, а Оранжевая революция?

– Один, кстати, упоминал об этом.

–Видите? А «Революция на граните»? И мы, в принципе, говорим о том, что в целом у нас очень-очень гуманитарная сфера провалена сильно. Конечно, мне стыдно и надо с этим что-то делать бесспорно, потому что Революция Достоинства – огромное событие в истории Украины в XXI веке.

Но одновременно это событие возможно забывается потому, что вот как я об этих камнях в истории, да? Вот она сама по себе. А что было после нее? А почему она свершилась? То есть, не надо зацикливаться на этих моментах.

Если человек, например, скажет обо всех моментах: политический террор времен Януковича, культурный, языковой террор, да? И потом скажет: «А потом было…» и забудет, как назывались эти события, это не страшно. «Но в результате мы получили…» и потом начинать.

Я начал анализировать и в 15-м году я все же понял, как ни странно, мы уронили в Украину настоящую европейскую революцию, как у Альберта Камю в рассказе «Чума».

Мы пустили ту революцию, которая была в Европе в XVIII, конце XVIII, XIX, XX веках, ту старую революцию, которая несет за собой конкретные последствия. С убийствами, с стремительным изменением политических элит, с изменением в церковном плане, кстати, как следствие. После таких революций происходит потери или обретение территорий – потери.

То есть, у нас с вами состоялся европейский прецедент. Европа не знала подобных революций с начала XX века. Она у нас свершилась и нам это нужно говорить. И доносить.

История должна являться популярным предметом. Зато она не популяризируется по определенным обстоятельствам. Историков вроде бы много. Но, знаете ли, вот вопрос, где историки? Да я скажу, где историки. У нас есть институт истории, у нас университеты, кафедры, институты. Но где историки?

А историки... когда доктора наук готовят детей к вступительным экзаменам за деньги, когда готовят их к ВНО или НМТ сейчас. Да, доктора наук. Когда они на халтурах загружены, когда у них выход, чтобы прокормить семью, потому что я не говорю, что моя заработная плата как историка, кандидата исторических наук с десятилетним стажем работы, с книгами, статьями, я перевыполнил все возможные планы.

Для меня, как еще до полномасштабной войны – отца троих детей, моей зарплаты хватало, чтобы каждому члену семьи дать в день по 23 гривны. Ну и что?

Выход – ищи подработки. Многие просто ушли из науки. Потому что были закрыты и сейчас остаются закрыты все карьерные ступени.

– То есть, надо менять подход и государственную политику к этому вопросу?

– Во-первых, дать возможность молодежи к карьерному росту. Мы же не в совке живем гребаному, когда ты зашел и стал директором, значит, ты будешь до конца жизни директором.

Окей, ты в 40 лет стал директором института, не получилось, тебя переизбрали, а не вечно тебя будут выбирать. Карьерный рост. Второе – заработная плата. Вы посмотрите, вы знаете, сколько заработали российские историки в 2014 году?

– Я думаю, им достойно платили.

– Они заработали просто какие-то триллионы долларов. Цена Крыма. Кто-то сформулировал: «Крым наш». Историки обосновали, дали «говорящим головам» и все. И все россияне говорят: «Крым наш». Кто это? Это сделали историки.

Для этого нужно дать, во-первых, карьерный рост. Второе – достойные заработные платы, чтобы человек искал ответы. Историков нужно выводить в публичное пространство. Большинство историков не публичны, не хотят говорить, не выходят в соцсети, а государство должно это обеспечивать. Должна быть поддержка.

Плюс, посмотрите, вот ко всему этому, что мы сегодня говорим, очень важен тезис. Кратко.

Наибольшее количество репрезентантов Украины за границей оказались в 2022 году. И сейчас по тем украинцам смотрят на нашу культуру. В конце концов, этот вопрос тоже к государству, к политике.

Если у вас за границей оказались миллионы людей, то нужно с ними работать. Потому что они послы, адвокаты украинской культуры, истории, если мы о гуманитарной сфере говорим. Нам необходимо сегодня иметь послов украинской истории за рубежом, которые должны быть в музеях и сказать: «Да, пожалуйста, измените эту вот вывеску, что Айвазовский – гениальный русский художник». Или вот у вас лежит гривна киевская XII века. Измените здесь надпись у вас «древнерусская гривна». Это украинская денежная единица».

– Со всем надо работать.

– Да.

Как Россия стирала историческую память украинцев?

– А есть ли роль России в этом, так сказать, историческом забвении важных для Украины событий, таких как Революции Достоинства? И если говорить в целом, каково было российское влияние на историческую память Украины?

– Наибольшее влияние – это влияние из-за массовых убийств украинцев. Мы говорим об убийстве нашего поколения 20-30-х годов. Это расстрелянное возрождение. Эти люди начали свою деятельность, когда Украина была независимой, художники, художники, ученые, врачи, режиссеры. А их потом расстреляли. И почти всех уничтожили. Они были носителями не только памяти, они были носителями возрожденной культуры.

Эти процессы были в 40-50-х, 60-х годах. И знаете, когда эти уроды говорят там: «Ну, у нас, в СССР же была самая демократичная Конституция в мире». И говорят: «Ну и процессы гласности начались. Мы же начали реформы». Извините, это все вот реформы демократизации при Горбачеве, да? Так при Горбачеве Стуса убили. Вот оно.

Неважно, кто будет в России. Демократ, либерал, конституционалист, монархист. У них первое дело – расправиться с Украиной. 100 лет назад они не поделили власть белые-красные, но и та, и та армия оказались на территории Украины. Завоевывать нас. И очевидно, я сейчас упомяну о тех людях, которые ушли добровольно в армию в 2022 году.

Среди них мои друзья: историки, археологи, которых нет. Их убили россияне. Не конкретно Путин убил, убила какая-то, знаете ли, вторая армия мира, у них есть свое название – русские. Не орки их убили, их убили россияне. И посреди них были убиты работники Эрмитажа, ГИМа, Гастрономического музея. Ибо они сформировали всю эту историю.

Второе, что, конечно, у россиян – это пропаганда.

Почему забывают Революции Достоинства? Да, есть наша вина большая, я с себя не снимаю. Но, например, россияне всегда действуют деньгами в контексте подкупа. И это касается СМИ. У них средств массовой информации не существует вообще, потому что это проплаченные, говорящие какие-то кремлевские нарративы. Но мировые СМИ часто проплачиваются россиянами. Как забыли революцию достоинства? Забывают у нас из-за российских влияний.

– Как Украине избавиться от этой колониальной политики России? Что нужно для этого сделать? Есть ли выход?

– Понять, что Украина – не колония России. Австралийские аборигены никогда не учили британских писателей писать, верно? Напротив, происходил процесс.

Когда культурное превосходство через оружие, через другие процессы диктует, обращает, да? Это колониальная политика. Мы не были колонией и мы не должны себя деколонизировать.

Вышел закон о деколонизации, как меня познакомили с законопроектом, я говорю: «Давайте так, вставляйте туда деимпериализацию». Потому что Украина не была колонией России. Мы их научили в свое время, когда мы их колонизировали в X-XI веке, эти территории к востоку, где не было славян уже почти.

Мы их научили читать, писать, дали религию, дали им материальную культуру Киевской Руси либо просто Руси, либо просто Украинского средневекового государства Русь. И мы им это дали, мы их колонизировали. Нас россияне ничему не научили. Они нас культурно не могли колонизировать, потому что мы находились выше уровня развития.

Да, запрещали писать, да, запрещали украинский язык, да, запрещали украинские высшие учебные заведения. Но при этом при всем получить даже над нами какое-то первенство в культуре они смогли только тогда, когда в Харькове памятник Шевченко в начале XX века убрали и поставили памятник Пушкину. Сказали: «Вот этот великий».

В Киеве есть доска на улице Николая Лысенко, где написано примерно так: «В таких годах жил великий украинский композитор Николай Лысенко, где он в таком-то году встречался с гениальным российским композитором Петром Чайковским». Вот оно как, видите? Чисто из этой метрополии говорили, какой нужно механизм включать. Поэтому, как избавиться от колониализма? Понять, что его никогда не было. Было политическое давление – либо мертвый, либо живой и пишешь о Сталине.

– А об империализме вы упомянули?

– А вот империализм – это другой факт. Что такое деимпериализация? Нам следует понять, что такое империя. В Европе все понимают, что есть десяток величайших композиторов Европы. В этот десяток входит человек, который был гражданином Австрии, разговаривал на немецком и немного французском.

Это Ференц Лист, но он выдающийся венгерский композитор. Как это произошло? Потому что во всех империях, во всех странах Европы понимают, что Ференц Лист – следствие собственной культуры венгерского народа. Разговор его родителей, разговоров окружения, культуры. Только в Российской Федерации не понимают, что все, что было в Российской империи, не является автоматически Российской Федерацией.

И потому для них Николай Гоголь – это великий русский, да? Но мы посмотрим, Гоголя что отдавать, потому что он писал по-русски? Ференц Лист никогда на венгерском не говорил, он его не знал просто. Антон Павлович Чехов, так его дед был крепостным в Полтавской губернии, выкупил себя, отца Чехова, и Чехов уже в Таганроге проявился. Так Чехов кто? То, что он писал на русском, ну извините! Тогда давайте отдадим Шевченко. Шевченко – академик Российской академии искусств. По деколонизации первым пойдет. Его прятала в Санкт-Петербурге украинская община и россияне тоже склоняли голову, потому что по своему званию академика, по рангам, он был примерно в военном звании полковника.

Так давайте посмотрим на самом деле, что такое деимпериализация, когда нам нужно будет понять, что есть фигуры, никак не принадлежащие к русской культуре.

То, что он писал на русском… ну так многие писали и на немецком из наших украинцев, живших в Австро-Венгрии. Иван Франко баллотировался в Австро-Венгерский парламент. И что он политик Австро-Венгрии, австрийский политик? Поэтому деимпериализация – это очень глубинный, непростой процесс, который нужно разъяснять и объяснять, что бы мы ни сказали одного времени, дойдя в этом моменте, что и Шевченко нужно тоже доколонизировать, он же академик русский.

Прерывалась ли история украинской государственности?

– В этом контексте также хочу с вами поговорить о концепции тяготения истории. Присуща ли Украине протяженность истории? Есть ли определенные моменты в истории Украины, когда она была прервана?

– Что такое история и протяженность – это очень такой, знаете, сложный момент. Когда я был маленьким, я думал: ну вот есть Франция или Англия. Вот они всегда были государствами и не подпадали под какие-то там власти, что-то такое, оккупации, ну, бывало немножко, вот у них всегда и династии, и все, и свои герцоги, и графы. А у нас такая история.

У нас есть государственная линия, история нашего государственничества, у нас есть День государственности украинской, на крещение. И эта государственность, она тянется, она имеет более полутора тысяч лет.

И во времена этой государственности возникали разные государства. Русь, например. Или там Великое княжество Литовское и Русское. И наши предки присоединились к созданию такого государства, как Речь Посполитая. Это независимое государство, как войско Запорожское, которое мы говорим Гетманщина, или УНР, или Карпатская Украина, или Украинское государство 1941-го года, или сегодняшняя Украина. Но это все последствия того, что на линии этой исторической протяженности возникают государства украинцев.

За счет чего они появляются? Если, например, бывают периоды завоевания, потому что, например, XIX век для украинцев – это смерть. Это две империи так вот в шинелечку завернули, штыками под ребра подставили, сказали: «Здесь на русском говорить, здесь на немецком».

Вроде бы, вот казалось бы, нет никаких проявлений государственности, но нет. Есть элиты. Да, их в определенное время может быть очень мало. Очень просто единицы. Но они продолжают эту линию. Была категория людей, которые внутренне говорили, что мы украинцы и демонстрировали это через театр, поэзию, издательство.

Кто-то внешне подходил и носили жупаны. Но эти люди, даже когда пропадало государство на период государственности, это историческая тягость, она существовала, они ее поддерживали. Поэтому и протяженность историческая у нас огромная.

Но она и подпитывается. У нас сегодня есть с вами прекрасные украинские деньги, гривны. Название денежной единицы «гривна», они взяли ее со времен Руси. Тогда же в 1917 году искали, какой был бы герб для Украины. И тогда думали: «Ага, может, золотое рало на синем фоне? Или рабочий и крестьянка? Возможно ли там еще какие-либо конфигурации?».

И в принципе, Михаил Грушевский где-то имел «забиточку», что вот был такой знак государства Владимира Святого – трезубец. В 1918 году, в марте принимает трезубец за герб. Он оказывается на нарукавных знаках, на флагах, на печатях учреждений. Он ассоциируется с независимостью, с борьбой.

– Готовясь к нашему интервью, читала о том, что существует историческая мысль о том, что история украинской государственности она прервалась условно после того, как завершились времена Галицко-Волынского княжества и после ликвидации Гетманата.

– Если государственность прервалась, то продлиться она просто не может. Ну вот давайте, была вот Византийская империя. Вот государственность была периодом из Римской империи, она перетекла в восточно-римскую империю, то, что мы называем Византией. Вот государственность. Затем пришли турки, несколько сотен лет, триста лет воевали и уничтожили. И нет продолжения Византийского государства. Есть только патриарх Константинопольский. Все, государственность прервана.

И кстати, сегодня мы с вами стоим в то время, когда у нас могут прервать государственность, потому что эта война является кризисной как для распадающейся и распадающейся Российской Федерации, так и для нас. Мы можем с вами просто думать, что если мы сейчас не дожмем, то Джонни Мирошниченко или Хелен Иваненко... Вот и все, то есть растворимся. Вот сейчас у нас реальная угроза государственности с утратой территории. Не просто, знаете, оккупация, а уничтожение, потому что они идут уничтожают все.

И потому государственность не может быть прервана, потому что мы с вами... падали государства как институты, но государственность продолжалась в нашей элите, в нашей культуре, которая держала народ и давала ему постоянно маркеры идентичности. Да, необходимо было в XIX веке украинскому крестьянину сказать: «Вот Шевченко». И потому в домах стояли иконы. И рядом портрет Шевченко.

– Есть ли для украинцев нечто общее с российский историей в контексте национальной памяти? Или это две совершенно разные истории, которые нельзя сравнивать? Возможно, были моменты какие-то исторические, где украинцы и россияне ассимилировались в том или ином контексте?

– Ну, я вам скажу, что на самом деле мы говорим об украинцах как определенном культурном сообществе, которое имеет свою культуру и оно, скажем, постоянное.

Украинская деревня XIX века мало чем отличалась от украинской деревни XI века. Те же принципы построения, все. Потому что культура земледельческая оставалась. Да, появились сеялки, появились гарманы, появились другие принадлежности, но в целом мы оставались.

Так мы были носителями двойного, скажем, языка. Был язык народный и язык науки, язык делопроизводства. Вспомним как писал Сковорода: «Лучше хлеб и вода, чем сахар и беда». И вспомним, как писал «Енеїду» Котляревский. Народный язык как современный. Но одновременно мы с вами были, в принципе, монолитом.

Для россиян столь культурного монолита не удалось создать. Им удалось создать церковь, Петр I ликвидировал пост патриарха, там создали гражданскую структуру над церковью. Православную культуру такую монолитную они сформировали, которая на нас наброшена была. И вот из-за этой культуры на нас влияли.

То есть в таком, в наше сакральное пространство они очень сильно вошли, невероятно сильно вошли. А вот в культурном – нет. И мы видим с вами это на уровне, например даже территории. Ну вот Кубань – да, они Кубань истребили изрядно. Но кубанцы говорят: «Ну мы болтовней говорим, да». Я был в одном месте, где я подумал, что я в Украине.

– Это показатель?

– А вот не показатель оказался. Язык, видите ли, не получился показателем. Там они, все же, не понимают, что произошло. Были моменты, когда нас пытались ассимилировать, но очень интересным способом. Это называется плавильный котел Донбасс. Там пытались создать «человек советский».

Историки так и шутят: «Хомо советикус». Когда людям пытались смешать их культуру, убрать церковь, подменить коммунистическую идеологию, смешать и сплавить такого сверхчеловека, советского человека.

Но этот советский человек, знаете, это на самом деле российский. Потому что советский человек получает образование на русском языке. Она понимает, что Пушкин самый гениальный поэт во всем мире, что нет лучшего, более показательного языка – большого и могучего языка. Она понимает, что при всем русские с широкой душой, честные, справедливые, добрые. И они пытались этого человека сотворить. И у них не получилось, так шахтеры из Донбасса присоединились к распаду СССР, когда они вышли в забастовках.

– Как вы оцениваете влияние исторических травм, голодомора, репрессий, войн на формирование коллективной памяти в Украине? Как справиться с этими травмами, по вашему мнению?

– Это очень серьезные травмы. Мы их видим постоянно. Когда я звоню своей бабушке, у нее первый вопрос, поел ли я. Она пережила Голодомор 1946-47 годов. Страшный голодомор. Она была в Киеве.

Голодомор, в принципе, это то, что сильно сломало нам память и то, что повлияло на всех. Вот вот невероятное количество запасов, эти крупы, в которых моль заводится. Эти сушеные вечные сушки, эти субпродукты, которыми стали наполняться украинские семьи после 30-х годов особенно, такого не было до этого. Поэтому очень сильно повлиял.

Сейчас это слово – «Голодомор» – термин. В народе назвали «голодовка». Это ужасное убийство украинской нации, которое было спровоцировано тем, что с 1929 года, об этом мало кто говорит, с 1929 по 1932 год в Украине зафиксировано более 4000 массовых выступлений, убийств НКВДистов, милиционеров, восстаний.

Для того чтобы это прекратить, в Москве придумали: «Давайте просто убьем нацию. Подавим их. Так, чтобы они не могли отдавать продукты своим повстанческим атаманам. И сами немного из этого села шли в города, где их научат по-русски говорить».

Кажется, Постышев Сталину в 1934 году отчитывался, говорит: «Мы побороли украинский буржуазный национализм в Украине». Голодомором. Страшная тема, но были еще периоды, связанные со Второй мировой войной. И у многих наших соотечественников на уровне памяти осталось очень много этих травм.

Как с ними бороться? О них нужно говорить. Потому что я чувствую, что многие опасаются о них говорить. В том контексте знаете, скажу ли я своим детям, что мне было плохо в юности? Но юность, детство – это всегда что-то такое, какие-то приключения, но социально-экономическая ситуация в Украине была не из лучших, правда?

И плюс еще есть наша ментальность. Тарас Шевченко сказал: «И мертвым, и живым, и нерожденным». «И мертвым…» – это наши предки. Князья, гетманы, дружинники, казаки, на плечах которых мы стоим с вами живы. Живые, которые, стоя на плечах наших предков, дать нерожденным. Нерожденные – это имена наших прануков, которых мы даже не знаем и не знаем, что с ними будет. Перенести это будущее, такое сфокусировать, об украинском космосе, грубо говоря.

У россиян, например, у них совсем другая цель. Словами из Шевченко так же, той же фразой: «И мертвым, и живым, и мертвым». Батон по 16 копеек. Лучше всего эскимо. Они берут ребенка и насилуют его, говорят: «Вернись в прошлое, там было лучше мне и тебе там будет хорошо». Нам нужно не бояться говорить о своих травмах и не бояться говорить о таких вещах, которые нам запретили.

– Как вы думаете, сейчас украинцы переживают очередной этап исторической травмы в условиях полномасштабной войны?

– Да, переживаем. Давайте с вами вспомним такой термин, как День победы. Или когда-нибудь мы с вами после нашей украинской победы, говоря о победе, вспомним победу во Второй мировой войне? Очевидно, что на втором этапе. И потому когда говорят: «Завтра будет день победы». Что? «Я имею в виду о 45-м году».

Что? День победы? Так, может, давайте еще марш победы 45-го года проведем? Да нет. Победа – вот она. Потому что мы сегодня так все рычаги уже взвесили.

Для нас история теперь становится выразительной, что не может быть для украинцев другого дня победы, чем та победа, которая будет над Российской Федерацией. Над войной, которую мы не начинали, которая не аргументирована, которая просто является прихотью политических элит России, из Российской Федерации. Вот и все. Поэтому, конечно, это историческая травма. Я не говорю о психологических травмах. Они колоссальны.

– А какой может быть или какова уже коллективная память об этой войне? Как оно формируется? Формируется ли сейчас?

– Формируется. У нас у всех как коллективная память уже точно о 24 февраля 22-го года. Вот давайте опять-таки, кто из ваших там дедушек, бабушек помнит о Второй мировой войне?

Они помнят начало, но тоже запечатлено в памяти 22 июня, не 1 сентября 1939 года. Но помнят, как напали немцы и как пришло известие о так называемой победе, хотя война еще продолжалась Вторая мировая.

И у нас с вами тоже, нам нужно готовиться к тому, что наша коллективная память будет очень хорошо сосредоточена на 24 февраля. Не так сосредоточена на марте-апреле 2014 года.

Мы это будем видеть, понимать как начало войны. Потому что дать какой-то такой не было, потому что это ползучая гибридная война. Но 24 февраля это уже коллективная память. И у нас будет эта память на уровне разрушенных городов. У нас будет эта визуальная память. У нас будет аудиальная коллективная память очень сильная. Это шахеды, это сирены. То есть, это то, что мы уже никогда не забудем.

– Как вы относитесь к понятию непрерывной борьбы за независимость? Есть ли в нем романтизация или это реальность украинской истории?

– «Непрерывная борьба за независимость» – это романтический термин. Независимость и государство – это институциональное проявление высшей стадии развития народа сейчас. А вот, например, была ли Русь независимым государством? Нам кажется, «ну да, была».

А вот то, что Русь была собственностью одной-единственной семьи киевских князей, или, как говорится, Рюриковичей, или русских князей. Да, тогда она независима? Или зависима? Мы меняемся. Поэтому это романтичность, безусловно. Были ли поляны, древляне независимы? Да, были.

Признаем ли их независимыми? Нет, не признаем, потому что они являлись составной частью Руси. Поэтому это романтизированный термин, фиксирующий нам сегодняшний взгляд.

Давайте так, опять же, «и мертвым, и живым, и нерожденным», думаем о будущем. Нам сейчас нужно сохранить государственность. Это фон, на котором развиваются разные государства. Одновременно у нас может быть, например, два независимых государства украинских. Это, например, Украинская Народная Республика и Западная Украинская Народная Республика. Два независимых государства возникли на одном государственном фоне. Какая из них Украина настоящая? И обе. Вот и вот и все. А может, не быть ни одного независимого государства на протяжении десятилетий.

Надо учить историю, нужно интересоваться историей. Я не говорю, что нужно исследовать всю историю, выучить.

Но каждый украинец сегодня должен начать изучать историю, во-первых, своей семьи, во-вторых, своего края и начинать с меньшего, выходить на какие-то участки, которые интересны.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2hghy0ov2c3c5.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.